Tuorein sisältö

EA aikoo tyrehdyttää käytettyjen pelien kaupan

11.02.2010 klo 15.03 | Luettu: 52817 kertaa | Teksti: Matti Lintula

Electronic Arts hehkutti taannoisissa tulevaisuudensuunnitelmissaan Project Ten Dollar -nimistä hanketta, jonka tarkoitusperät jäivät vielä aiemmin hieman hämärän peittoon. Eurogamerin mukaan julkaisijan toimitusjohtaja John Riccitello on nyt selventänyt mm. Dragon Agen DLC-latauspalvelun, Mass Effect 2:n Cerberus Networkin ja tulevan Battlefield Bad Company 2:n lisäsisällön olevan osa kymmenen dollarin projektia.

Hankkeen tarkoituksena on vähentää käytettyjen pelien haluttavuutta tarjoamalla kymmenen dollarin arvoista DLC-etuseteliä uuden pelin mukana. Uuden pelin ostaja saa siis käytännössä ladattavaa lisäsisältöä kaupan päälle, mutta käytetyn pelin ostaja joutuu maksamaan samasta sisällöstä tavalliseen tapaan. Huolestuttavana tulevaisuudenkuvana on se, että pelistä julkaistaan pian vain demotyyppinen lyhyt versio levyllä ja loput sisällöstä ladataan DLC-paketteina verkosta.

V2.fi | Matti Lintula
< Satunnaispelaajat ta... Kotimainen Trine ale... >

Keskustelut (74 viestiä)

LaaLaa

11.02.2010 klo 15.09

Mitä tähän nyt voi enää sanoa?
EAlle maailmanlaajuinen boikotti päälle ja poltetaan rovioilla kaikki EAn pelit. On se kummallista kuinka sekaisin porukka tuossa firmassa on.
lainaa
Ärsyyntynyt

11.02.2010 klo 15.09

Jaahas, sontaahan tämä taas on. En kyllä tälläisiä pelejä tule siinä tapauksessa ostamaan. Yhden miehen protesti mutta onpahan jotain.

Kyllä käytettyjen kauppa on aina kuulunut pelialalle.
lainaa
Dekonega

Rekisteröitynyt 28.07.2009

11.02.2010 klo 15.11

Miksi eivät vain jatka Red Alert 3 linjalla ja nido uusia ostettuja pelejä DRM:llä kiinni EA-tiliin? Steamiin sidotut pelit toimivat kaikki samalla tavalla eikä kukaan ole vielä boikotoimassa sitä tai polttamassa roviolla kaupoissa myytäviä pelejä jotka edellyttävät varmennusta Steamin palvelimilta.

Olisi perin kummallista kun käytettyjen elokuvien myynti kitkettäisiin tämän kaltaisilla järjestelmillä. Mutta kun voitot pitää maksimoida niin silloinhan ne pitää maksimoida. :)
lainaa
huolestunut

11.02.2010 klo 15.13

Voi, kuinka huolestuttavaa. Monta muutakaan asiaa ei pysty myymään edelleen käytettynä, esimerkiksi iPhone-sovelluksia tai toissavuotista WOW-peliaikaa.
lainaa
Manager

11.02.2010 klo 15.13

Joo väärä tapa, mutta muistetaanhan lapsukaiset, että kyseessä liiketoimi. Liiketoimilla, yrityksillä kun on monesti tulostavoitteet ja kyllä, suprise suprise, heitä kiinostaa RAHA. Tottahan se on, ei ne niitä pelejä teidän iloksi tee, kuten ei kokitkaan ruokaa teidän iloksenne tee, jotta saisitte sitä ilmaiseksi tai tavallista halvemmalla syödä. Itse toimin päälikkönä eräässä it-alan yrityksessä, työ on tulosvastuullista joten ymmärrän täysin miksi tähän suuntaan ollaan menossa.
lainaa
Mikko

Moderaattori

Rekisteröitynyt 30.03.2007

11.02.2010 klo 15.15

Tämä on ollut nähtävissä kaikissa viime aikojen EA-peleissä kyllä. Saboteurin Midnight Show piti ostaa erikseen, jos halusi nähdä tissejä käytetyssä pelissä jne.
lainaa
Keskkeis

Rekisteröitynyt 13.03.2009

11.02.2010 klo 15.21

Aika fiksun oloinen systeemi, jos tosiaan halutaan estää käytettyjen pelien kauppa. Ihan sama mulle, uusien pelien tilaaminen jostain Amazonista tai Play.comista maksaa yhtä paljon kun käytetyn ostaminen Suomesta.

Liiketointahan tämä on, eikä siinä ole mitään vikaa, ymmärrän suunnitelmat täysi



lainaa
MrRightclick

11.02.2010 klo 15.23

Onneksi DLC-paketit harvemmin ovat muutamaa sataa megaa suurempia, ja niitä löytyy googlesta etsimällä.
lainaa
javitut

11.02.2010 klo 15.25

en osta enää EAn pelejä..paskoja ovat olleet muutenkin.hypetyspaskapelitalo............
lainaa
Keskkeis

Rekisteröitynyt 13.03.2009

11.02.2010 klo 15.26

Dekonega kirjoitti:
Miksi eivät vain jatka Red Alert 3 linjalla ja nido uusia ostettuja pelejä DRM:llä kiinni EA-tiliin? Steamiin sidotut pelit toimivat kaikki samalla tavalla eikä kukaan ole vielä boikotoimassa sitä tai polttamassa roviolla kaupoissa myytäviä pelejä jotka edellyttävät varmennusta Steamin palvelimilta.

Olisi perin kummallista kun käytettyjen elokuvien myynti kitkettäisiin tämän kaltaisilla järjestelmillä. Mutta kun voitot pitää maksimoida niin silloinhan ne pitää maksimoida. :)
Käytettyjen elokuvien myynti ei ole yhtä näkyvää kuin käytettyjen pelien myynti. Elokuvillehan on vuokraamot joiden kautta elokuvantekijät saavat tuloja. Tiedätkö yhtään liikettä joitain kirppareita lukuunottamatta jotka myisivät elokuvia käytettyinä yhtä näyttävästi kuin esim. Gamestop, Tilt ja Konsolinet Suomessa myy pelejä?

Eli on täysin ymmärrettävää miksi juuri pelialalla yritetään kitkeä käytettyjen myyntiä. Esim. käytetyistä autoistahan valmistaja saa jatkuvasti huolloista koituvia tuloja tililleen, joten esim. autoja ei voi käyttää vertailukohtana, koska on valmistajalle jopa hyödyllistä että auto myydään käytettynä eteenpäin.
lainaa
VanZeus

11.02.2010 klo 15.37

"Huolestuttavana tulevaisuudenkuvana on se, että pelistä julkaistaan pian vain demotyyppinen lyhyt versio levyllä ja loput sisällöstä ladataan DLC-paketteina verkosta"

Mitä tehdä jos parin sukupolven jälkeen tekee mieli palata vanhojen pelien ääreen? Keräilijöillekään ei varmaan puolikkaista peleistä ole mitään iloa.
lainaa
Vahankorjattavaa

11.02.2010 klo 15.39

Mikko kirjoitti:
Tämä on ollut nähtävissä kaikissa viime aikojen EA-peleissä kyllä. Saboteurin Midnight Show piti ostaa erikseen, jos halusi nähdä tissejä käytetyssä pelissä jne.


Vaikka sen sai myös asetuksista muutettua, kunhan omisti pelin..
lainaa
i30

11.02.2010 klo 15.47

Jokainen ostakoon uutena pelinsä, käytetyt ja waretus on pelialan syöpä. Jos ei ole rahaa, älkää pelatko.
lainaa
ttyet

11.02.2010 klo 15.49

Tähän asti on löytynyt aina crackitiedostot niille joilla on pelaamisen tarve.
lainaa
laskutoimitus

11.02.2010 klo 15.54

1 miljoona uutta peliä 55 € hinnalla= noin 55 miljoonaa
4 miljoonaa käytettyä peliä 30€ hinnalla = 120 miljoonaa josta pelin tekijä ei näe yhtään.
lainaa
Jibbe

Rekisteröitynyt 18.12.2009

11.02.2010 klo 15.55

Lätkästään 10e lisää DLC hintaan.
lainaa
Ergonpandilus

11.02.2010 klo 15.58

Eiköhän tuo samalla tavalla kuten DRM kannusta porukkaa latamaan netistä pelinsä ilmaiseksi ja vieläpä "puhtaana"...


"1 miljoona uutta peliä 55 € hinnalla= noin 55 miljoonaa
4 miljoonaa käytettyä peliä 30€ hinnalla = 120 miljoonaa josta pelin tekijä ei näe yhtään."

Mistä ne 4 miljoona peliä on sitten alunperin tullut?! Ei mene ihan noin suoraan sillä monet ei ostaisi peliä ollenkaan, mutta sattuvat löytämään halvalla käytettynä.
lainaa
Mikko

Moderaattori

Rekisteröitynyt 30.03.2007

11.02.2010 klo 15.58

Vahankorjattavaa kirjoitti:

Vaikka sen sai myös asetuksista muutettua, kunhan omisti pelin..


Meinaat, että tästä ihan tarkoituksella valehdeltiin? Että se 240 MS-pisteen lataus konsoliversioon olisi ollut ihan pelkkää tyhjänpuhumista?
lainaa
Irichanu

Rekisteröitynyt 11.04.2007

11.02.2010 klo 15.58

Miksei esim. Steamissa ole järjestelmää jossa voisi myydä pelinsä toiselle, jolloin Valve vetäisi välistä rahaa. Ja ehkäpä osa tuotosta menisi vieläpä pelintekijöille. Saattaisi olla Valvellekkin tuottoisaa, saisi nimittäin käytettyjen pelien kaupan siirrettyä fyysisestä muodosta itselleen.
lainaa
-p-

11.02.2010 klo 16.00

Jos tuollainen systeemi tulee, niin lopetan konsolipelaamisen kokonaan. Killzone2 on ainoa PS3-peli, jonka olen ostanut uutena. Siirryn pelaamaan vain PC:llä, koska siten voin warettaa kaikki haluamani pelit.
lainaa
Ergonpandilus

11.02.2010 klo 16.00

"Jokainen ostakoon uutena pelinsä, käytetyt ja waretus on pelialan syöpä. Jos ei ole rahaa, älkää pelatko."

Pitäisikö tällä perusteella kieltää myös käytettyjen autojen myynti?
lainaa
PC_PS3

11.02.2010 klo 16.01

i30 kirjoitti:
Jokainen ostakoon uutena pelinsä, käytetyt ja waretus on pelialan syöpä. Jos ei ole rahaa, älkää pelatko.


Tässäpä teille hyvä esimerkki mikkisoftan aivopesemästä pelaajasta.
lainaa
Protec

Rekisteröitynyt 26.09.2007

11.02.2010 klo 16.03

laskutoimitus kirjoitti:
1 miljoona uutta peliä 55 € hinnalla= noin 55 miljoonaa
4 miljoonaa käytettyä peliä 30€ hinnalla = 120 miljoonaa josta pelin tekijä ei näe yhtään.


No kyllä ne käytetytkin uusia joskus on olleet. Älä unohda sitä.
lainaa
pööpöileväapina

11.02.2010 klo 16.04

Tässä huomaa. Nyt kun watettajia ei voi syyttää (esim. ps3 puolella) niin etsitään syy käytetyistä peleistä! :D Olisiko hinnassa hiomista, jos ihmiset eivät suostu peliä uuden hintaisena ostamaa!!?? Laittaisi pelin hinnaksi 40€ niin tulee pelaajia lisää, koska pelit olisivat halvempia ja pelaajat ostaisivat mieluummin 40€ uuden, kuin 30€ käytetyn.. Tai paljon mieluummin kun nykyään.
lainaa
Dekonega

Rekisteröitynyt 28.07.2009

11.02.2010 klo 16.07

Keskkeis kirjoitti:
Dekonega kirjoitti:
Olisi perin kummallista kun käytettyjen elokuvien myynti kitkettäisiin tämän kaltaisilla järjestelmillä.
Eli on täysin ymmärrettävää miksi juuri pelialalla yritetään kitkeä käytettyjen myyntiä.

Vuokraamoita oli myös peleille paljon ennen kuin drm-suojaukset tappoivat niiltä bisneksen sen jälkeen kun pelien julkaisijat lakkasivat tukemasta niitä. Ja on niitä vieläkin joitain olemassa paljon pienemmässä skaalassa vain. Divarit ja muut vastaavat ovat muuten hyvin esillä kun käytettyjä elokuvia lähdetään hakemaan. Mutta minulla oli juttuna viestissäni kylläkin se, että jos nyt elokuva ala alkaisi hylkimään käytettyjen kopioita ja vuokraus liiketoimintaa aikeinaan nostaa uusien kopioiden myyntiä niin se millainen kohu siitä syntyisi olisi valtava.
lainaa
Keskkeis

Rekisteröitynyt 13.03.2009

11.02.2010 klo 16.08

pööpöileväapina kirjoitti:
Tässä huomaa. Nyt kun watettajia ei voi syyttää (esim. ps3 puolella) niin etsitään syy käytetyistä peleistä! :D Olisiko hinnassa hiomista, jos ihmiset eivät suostu peliä uuden hintaisena ostamaa!!?? Laittaisi pelin hinnaksi 40€ niin tulee pelaajia lisää, koska pelit olisivat halvempia ja pelaajat ostaisivat mieluummin 40€ uuden, kuin 30€ käytetyn.. Tai paljon mieluummin kun nykyään.
Siinä on sitten se vaara että käytettyjen hinnat putoavat samaan tahtiin..
lainaa
Dekonega

Rekisteröitynyt 28.07.2009

11.02.2010 klo 16.12

Keskkeis kirjoitti:
pööpöileväapina kirjoitti:
Tässä huomaa. Nyt kun watettajia ei voi syyttää (esim. ps3 puolella) niin etsitään syy käytetyistä peleistä! :D Olisiko hinnassa hiomista, jos ihmiset eivät suostu peliä uuden hintaisena ostamaa!!?? Laittaisi pelin hinnaksi 40€ niin tulee pelaajia lisää, koska pelit olisivat halvempia ja pelaajat ostaisivat mieluummin 40€ uuden, kuin 30€ käytetyn.. Tai paljon mieluummin kun nykyään.
Siinä on sitten se vaara että käytettyjen hinnat putoavat samaan tahtiin..

Ja katteita alemmalla hinnalla myynti on hyvin suuri riski pelin julkaisijalle ja kehittäjälle. Ja voitolle pääseminen kestää pidempään.

Paljonko olisitte muuten valmiita maksamaan uudesta pelistä? Omalla kohdallani kipuraja noin 50€. Sen enempää en suostuisi uudesta kestoltaan noin 10 tunnin pelistä maksamaan ja on myös syy miksi en uusia pelejä osta kovin usein.
lainaa
Protec

Rekisteröitynyt 26.09.2007

11.02.2010 klo 16.12

En valittaisi kyllä pätkääkään jos käytettyjen pelien myynti loppuisi ja uusi peli maksaisi 30-40e. En oikeasti valittaisi.
lainaa
Teukku

Rekisteröitynyt 04.04.2008

11.02.2010 klo 16.14

En ymmärrä miksi mollaatte noita firmoja...? Mielestäni Keskkeis:n kommentti autokaupoista oli hyvä. Autokaupat kuitenkin saavat tulonsa uusien ja käytettyjen autojen myynnistä aivan kuten peliliikkeetkin. Gamestop tekee vain bisnestä siinä missä muutkin yritykset vallitsevassa ympäristössä ja käytännössä, mutta todelliset "rikolliset" ovat kuluttajat, jotka tekevät typeriä kauppoja Gamestop kaltaisten liikkeiden kanssa tuoden kasan pelejä, joista saa sitten nippa nappa parikymppiä hyvitystä kun vaihteen sen johonkin toiseen peliin.

Älkää olko ihmiset typeriä! Jos peli on hyvä niin sitä on ihan turha mennä vaihtamaan vaan pitäkää se kokoelmissanne! Tottakai edullisinta vaihtoehtoa tuleekin hyödyntää jos kerran siihen on tilaisuus. MUTTA miksi pitää olla niin typerä, että ostaa uuden pelin 70€ ja sitten myy sen parin viikon jälkeen 5-10e divariin/Gamestoppiin? Ajatelkaa ihmiset! Juuri teidänlaisten ihmisten takia Gamestop pyörii!
lainaa
BobKottick

11.02.2010 klo 16.18

Tulispa tällanen systeemi useampiin peleihin
lainaa
PC_PS3

11.02.2010 klo 16.22

BobKottick kirjoitti:
Tulispa tällanen systeemi useampiin peleihin


Niin, eihän se ole tyhmä joka pyytää, vaan se joka maksaa...
lainaa
ZiisusChrist

11.02.2010 klo 16.26

30-40€ pelien hinnaks nii en ikinä osta enää käytettyjä pelejä. Nykynen 50-70€ on ihan naurettavan käsittämätön hinta pelistä.
lainaa
stammy

Rekisteröitynyt 30.07.2007

11.02.2010 klo 16.27

"Huolestuttavana tulevaisuudenkuvana on se, että pelistä julkaistaan pian vain demotyyppinen lyhyt versio levyllä ja loput sisällöstä ladataan DLC-paketteina verkosta."

Eiköhän se täysin digitaalinen kauppa tule kauan ennen tuollaisen skenaarion toteutumista. Miksi ihmeessä levyllä tulisi demo?

Ja tuollaista on jo kokeiltu. Esim. Fable 2:sta saa ensimmäisen episodin ilmaiseksi (ikäänkuin laajennettu demo) ja loput voi sitten ostaa erikseen. Eikä tämä ole yhtään niin saatanallinen myyntimenetelmä kuin miltä uutistoimittaja saa sen kuulostamaan.

EA ei ole mitenkään hyväksikäyttänyt tätä keksimäänsä taktiikkaa, ainakaan vielä tähän asti. Esim. Mass Effect 2 on aivan täysi ja uskomattoman hyvä peli, vaikka ostaisit sen käytettynä ilman Cerberus Networkia. Cerberus Network taas on loistava extra niille oikeasti maksaville asiakkaille. En näe mitään syytä maalata turhaan piruja seinille, vaan uutisoidaan ja kiistellään asiasta sitten kun oikeasti törkeä "demo levyllä, loput DLC:nä" -tapaus tulee vastaan.
lainaa
ZiisusChrist

11.02.2010 klo 16.29

Muuten toi EA:n systeemi huijaa vaan kuluttajaa ei siinä mitään muuta ole. :D Eli siis peli tehään sit otetaan siitä yks pien osa pois ja laitetaan se DLC pakettiin. :D Tosi typerä systeemi. Sitä paitsi ketä kiinnostaa jossain Mass effectis esim. joku armor tai kypärä. -_- Jos joku niitten takii ostaa pelin uutena nii kannattaa vähä miettii onko siel pääkopas mitää?!
lainaa
ZiisusChrist

11.02.2010 klo 16.33

Toi Fable2 juttu oli kyl aika kätevä. Huomasin heti siit ettei näin paskaa pelii kannata ostaa. Typerän eurooppalaisen nörttifantasia asetelman peli. :D
lainaa
Duster

Rekisteröitynyt 03.01.2008

11.02.2010 klo 16.37

Teukku kirjoitti:
Älkää olko ihmiset typeriä! Jos peli on hyvä niin sitä on ihan turha mennä vaihtamaan vaan pitäkää se kokoelmissanne! Tottakai edullisinta vaihtoehtoa tuleekin hyödyntää jos kerran siihen on tilaisuus. MUTTA miksi pitää olla niin typerä, että ostaa uuden pelin 70€ ja sitten myy sen parin viikon jälkeen 5-10e divariin/Gamestoppiin? Ajatelkaa ihmiset! Juuri teidänlaisten ihmisten takia Gamestop pyörii!
Nimenomaan paino sanoille "Jos", "peli", "on" ja "hyvä". Näin nimenomaan itsekin teen. Jos peli on _riittävän_ hyvä, pidän sen kokoelmissani. Jos ei, vien sen liikkeeseen vaihdettavaksi, (tosin en missään tapauksessa ryöstöhintaiseen Gamestoppiin) koska se on niin helppoa. Voisihan sen paremmalla "voitolla" myydä huuto.netissä, mutta on vain niin paljon kätevämpi antaa se vaihdossa toiseen uuteen peliin. Miksikö näin sitten teen? Kaikista peleistä ei julkaista demoa. Ne saattavat olla ihan kohtuullisia arvostelumenestyksiä, mutta se kuinka paljon niistä itse pidän ei selviä kuin kokeilemalla. Jotkut tälläisistä ostetuista, uusista peleistä jää kesken ja jotkut jaksan vääntää läpi asti mutta joita en kuitenkaan jaksa hyllyissäni katsella kun en niitä toistamiseen kuitenkaan pelaisi.

Jos käytettyjen pelien myynti estetään täysin, itselläni jää ainakin moni uusi peli ostamatta, koska en ostaisi muita kuin sellaisia pelejä joista voin 100% varmuudella sanoa, että ne jäävät pelihyllyyni useata pelikertaa varten.
lainaa
pööpöileväapina

11.02.2010 klo 16.38

Dekonega kirjoitti:
Keskkeis kirjoitti:
pööpöileväapina kirjoitti:
Tässä huomaa. Nyt kun watettajia ei voi syyttää (esim. ps3 puolella) niin etsitään syy käytetyistä peleistä! :D Olisiko hinnassa hiomista, jos ihmiset eivät suostu peliä uuden hintaisena ostamaa!!?? Laittaisi pelin hinnaksi 40€ niin tulee pelaajia lisää, koska pelit olisivat halvempia ja pelaajat ostaisivat mieluummin 40€ uuden, kuin 30€ käytetyn.. Tai paljon mieluummin kun nykyään.
Siinä on sitten se vaara että käytettyjen hinnat putoavat samaan tahtiin..

Ja katteita alemmalla hinnalla myynti on hyvin suuri riski pelin julkaisijalle ja kehittäjälle. Ja voitolle pääseminen kestää pidempään.

Paljonko olisitte muuten valmiita maksamaan uudesta pelistä? Omalla kohdallani kipuraja noin 50€. Sen enempää en suostuisi uudesta kestoltaan noin 10 tunnin pelistä maksamaan ja on myös syy miksi en uusia pelejä osta kovin usein.


Nyt ette ajatelleet loppuun asti.. Massa on aina kannatavampaa kuin muutaman myynti kalliilla..

Eli jos peli maksaisi sen 40€.. Voisin melkain pääni lyödä pantiksi, että 60% pelaajista ostaisivat pelin ennemmin uutena kuin nyt. Itse ainakin ajattelen asian näin.. ~65€ kaupasta.. hmm.. Katsotaanpa huutonetistä.... 45€.. ostan tuon :). Voisin hyvin itseni raahata kauppaan ja ostaa sen sieltä, jos peli maksaisi 40€ ja pelintekijätkin saisivat osuuden.

Eli ketä jaksaisi myydä peliä 20€:lla pois? En ainakaan itse jaksaisi vaivautua lähettelemään postissa jotai 20€ arvoista peliä.. Mieluummin pidän sen hyllyssä muistona ja ehkä jopa uudelleenpelaan sen jossain vaiheessa uudelleen.
lainaa
ffsteenagers

11.02.2010 klo 16.39

ZiisusChrist kirjoitti:
30-40€ pelien hinnaks nii en ikinä osta enää käytettyjä pelejä. Nykynen 50-70€ on ihan naurettavan käsittämätön hinta pelistä.



www.play.com
www.thehut.com
lainaa
tagman

Rekisteröitynyt 04.11.2007

11.02.2010 klo 16.44

Tuo DLC saa olla aika merkittävää, jotta sillä olisi mitään merkitystä. Tuskin noita tyhjänpäiväisiä DLC:itä tulee ladattua edes ilmaiseksi.
lainaa
stammy

Rekisteröitynyt 30.07.2007

11.02.2010 klo 16.46

Kovin hintatietoista porukkaa ei täälläkään taida olla, kun selitetään jostain 70 eurosta. Ihan vinkkinä voin tarjota, että kannattaa etsiä sieltä kaupan listoilta merkintää palvelusta Ahvenanmaan kautta. Saattaa auttaa kummasti. Brittein saaret kelpaa myös.
lainaa
huhhahhei

11.02.2010 klo 16.49

"että pelistä julkaistaan pian vain demotyyppinen lyhyt versio levyllä ja loput sisällöstä ladataan DLC-paketteina verkosta"

ja katkera kyynel vierähtää pikku warepojan finniposkelle :)
lainaa
ongelma_ratkaistu

11.02.2010 klo 16.54

ffsteenagers kirjoitti:
ZiisusChrist kirjoitti:
30-40€ pelien hinnaks nii en ikinä osta enää käytettyjä pelejä. Nykynen 50-70€ on ihan naurettavan käsittämätön hinta pelistä.



www.play.com
www.thehut.com


Ei ole mikään pakko ostaa 50-70€ pelejä, jollei ole varaa. Steamista saa pelejä jopa vitosella.
lainaa
medium

Rekisteröitynyt 16.06.2008

11.02.2010 klo 16.59

mites sitten 10v päästä kun servut on kiinni ja haluu pelata kokoversioo pelistä jossa suuri osa pelistä on DLC muodossa?
niimpäniin ei voikkaan.
seuraavassa konsolisukupolvessa taitaa pelaajat maksaa lisenssin pelilleen tyyliin steam. kumminkin hyvän näkökulman tähän antaa uusin epicbattleaxe, löytyy gametrailerssista.
lainaa
Hauis

Rekisteröitynyt 04.04.2008

11.02.2010 klo 17.03

HEI! Mä tajuun ne yrittää saada blurayn kuolemaan!!! Sony vs. kaikki muut!!!!
lainaa
jeppeniilo

11.02.2010 klo 17.19

Itse en kyllä lähtisi tämän takia boikotoimaan kyseistä firmaa. Tässä ei kuitenkaan olla kieltämässä käytettyjen pelien myyntiä. Uuden pelin ostajalle tarjotaan porkkanaa kepin sijasta mikä saattaa koitua toimivaksi ratkaisuksi. Ja niin kun joku jo mainitsikin, että jostainhan tekijöiden/julkaisijoiden rahaa pitää saada.
lainaa
Sam

11.02.2010 klo 17.33

Suuret ja ahneet pelijulkaisijapaskiaiset ovat kyllä sen verran tehneet markkinatutkimuksia ja kaikenmaailman selvityksiä että pelien hinnat ovat juuri siinä ihanapisteessä missä tuotot ovat maksimaaliset.
Pelien hintaa laskemalla peleja myytäisiin varmasti enemmän mutta ei niin paljoa enemmän että voitot nousisivat.
lainaa
jepeapejapeaj

11.02.2010 klo 17.39

stammy kirjoitti:
Kovin hintatietoista porukkaa ei täälläkään taida olla, kun selitetään jostain 70 eurosta. Ihan vinkkinä voin tarjota, että kannattaa etsiä sieltä kaupan listoilta merkintää palvelusta Ahvenanmaan kautta. Saattaa auttaa kummasti. Brittein saaret kelpaa myös.


Mielummin sitä uutena tai käytettynä kannattaa Suomesta ostaa kuin siirtää rahaa pois Suomesta. Ei vaan vaikuta erityisen kauaskantoiselta ajatukselta hintakilpailuttaa kaikkea ostamaansa ulkomaiden kanssa.
lainaa
Dekonega

Rekisteröitynyt 28.07.2009

11.02.2010 klo 18.02

Sam kirjoitti:
Suuret ja ahneet pelijulkaisijapaskiaiset ovat kyllä sen verran tehneet markkinatutkimuksia ja kaikenmaailman selvityksiä että pelien hinnat ovat juuri siinä ihanapisteessä missä tuotot ovat maksimaaliset.

Call of Duty: Modern Warfare 2 todistaa tämän väitteen oikeaksi. Pelin kesto < 4 tuntia, hinta 60-70€. Ja voitot olivat huikeat verrattuina kehityskustannuksiin.

Pelien kehityskustannukset nykyään voivat olla AAA nimikkeiden kohdalla niin korkeita, että tuo korkeampi hinta on varmasti oikeutettu silloin kustantajan ja tekijätallin osalta. Mutta Modern Shortware 2 on esimerkki siitä kuinka ei tulisi toimia.

Ja noihin ulkomaisiin tilauksiin sen verran voisin lisätä, että esim. PS3:n peleissä on aika monessa ollut mukana suomenkieliset valikot, tekstitykset ja välillä ihan puhuttu dialogikin tai jotain muuta extraa. Mielestäni tämä on arvokasta suomalaisen peliteollisuuden kannalta. Ja tämä arvo tulee pääsääntöisesti vain Suomesta ostetun pelin kanssa. Jos ulkomailta tilaa esim. Englannista niin ei siinä tule suomitekstitystä mukana.

Ja tähän voidaan vielä mainita, että postituskulut ulkomailta ovat kohtalaisen korkeat välillä. Ja helposti se säästö on vain 5-10€ joka toki on paljon rahaa, mutta se 5-10€ kannattaisi käyttää jotta Suomalaisilla pienemmillä ja keskisuurilla pelikaupoilla (esim. Puolenkuunpelit) olisi leipä.
lainaa
stammy

Rekisteröitynyt 30.07.2007

11.02.2010 klo 18.02

jepeapejapeaj kirjoitti:

Mielummin sitä uutena tai käytettynä kannattaa Suomesta ostaa kuin siirtää rahaa pois Suomesta. Ei vaan vaikuta erityisen kauaskantoiselta ajatukselta hintakilpailuttaa kaikkea ostamaansa ulkomaiden kanssa.

Ahvenanmaa on Suomea. Mutta ymmärrän kyllä pointtisi; jokainen tekee tietysti niin kuin näkee järkeväksi. Turha kuitenkaan valittaa pelien hinnasta, jos ei katso vaihtoehtoja, vaan ainoana hinnanmäärittäjänä on se lähin Prisma.
lainaa
Snowie

11.02.2010 klo 18.22

stammy kirjoitti:
Kovin hintatietoista porukkaa ei täälläkään taida olla, kun selitetään jostain 70 eurosta. Ihan vinkkinä voin tarjota, että kannattaa etsiä sieltä kaupan listoilta merkintää palvelusta Ahvenanmaan kautta. Saattaa auttaa kummasti. Brittein saaret kelpaa myös.


Totta, itsekin juuri tilasin Affenanmaalta Mass Effect 2:sen, hinta siinä neljänkympin hujakoilla.
lainaa
olet_typerys

11.02.2010 klo 18.34

pööpöileväapina kirjoitti:
Eli ketä jaksaisi myydä peliä 20€:lla pois? En ainakaan itse jaksaisi vaivautua lähettelemään postissa jotai 20€ arvoista peliä.. Mieluummin pidän sen hyllyssä muistona ja ehkä jopa uudelleenpelaan sen jossain vaiheessa uudelleen.


10 peliä -> 200€ tai 10 peliä = pölyä.
Hmmm..... Juu ei, kaljaa ennemmin.
lainaa
armani83

Rekisteröitynyt 20.08.2009

11.02.2010 klo 18.54

juuri äsken lähti battlefield bad company 2 sekä uusin final fantasy ps3:selle ennakkotilaukseen verkkokauppa.com ahvenamaan kaupasta hintaan 44.40e/peli Ilmainen kotiinkuljetus. eipä tarvi maksaa n 70eur peliltä.
lainaa
tagman

Rekisteröitynyt 04.11.2007

11.02.2010 klo 19.03

Dekonega kirjoitti:

Ja noihin ulkomaisiin tilauksiin sen verran voisin lisätä, että esim. PS3:n peleissä on aika monessa ollut mukana suomenkieliset valikot, tekstitykset ja välillä ihan puhuttu dialogikin tai jotain muuta extraa. Mielestäni tämä on arvokasta suomalaisen peliteollisuuden kannalta. Ja tämä arvo tulee pääsääntöisesti vain Suomesta ostetun pelin kanssa. Jos ulkomailta tilaa esim. Englannista niin ei siinä tule suomitekstitystä mukana.

Eikös nuo suomenkieliset lokalisoinnit löydy kaikista Euroopassa myytävistä versioista? Näin on ainakin joidenkin pelien kohdalla.
lainaa
alex

11.02.2010 klo 19.03

laittas DCLllää mitä ei saa palvelunkaupasta niin paranis myynti heti
lainaa
i30

11.02.2010 klo 19.20

PC_PS3 kirjoitti:
Tässäpä teille hyvä esimerkki mikkisoftan aivopesemästä pelaajasta.


Kyllä sen aivopesun suoritti Nintendo itse, ja Microsoft perässä. Ja mikäs siinä, rahaa kun on niin on varaa myös pelailla :) Ai että maastuu hyvältä viedä tukku seteleitä kauppaan ja ottaa levyt mukaan :)
lainaa
PC_PS3

11.02.2010 klo 19.46

i30 kirjoitti:
Ai että maastuu hyvältä viedä tukku seteleitä kauppaan ja ottaa levyt mukaan :)


Kukin tyylillään, itse käytän rahani ennemmin sosiaaliseen elämään, eli baareihin ja sen sellaisiin ;)
lainaa
Failaat

11.02.2010 klo 20.43

PC_PS3 kirjoitti:

Kukin tyylillään, itse käytän rahani ennemmin sosiaaliseen elämään, eli baareihin ja sen sellaisiin ;)

Trollaamiseen ja sen sellaisiin ;)
lainaa
SeppoN

11.02.2010 klo 20.43

Itse ostan pelini keräämällä kasan 5-10e (x360) pelejä divareista & alelaareista ja viemällä ne gamestopin "tuo 2 peliä + maksa euro" -tarjouksiin. Uusi peli lähtee siis 11-21e. Pitää vain varata peli muutamaa kk etukäteen ja ottaa riski että peli voikin olla ns. paska.

Sitten kun olen pelannut peliä tarpeeksi/läpi niin a) vien sen vaihtoon jos pelin vaihtoarvo on noin puolet uuden pelin (60-75e) hinnasta tai b) myyn pelin huuto.netissä.

Myöskin ihan paskoja pelejä tulee ennakkotilattua koska kartutan niillä kuitenkin gamestop lahjakorttini saldoa antamalla ne suoraan takaisin oston jälkeen. Jään kuitenkin voitolle, koska gamestop hyvittää uunituoreista peleistä sen 30-40e.

Myönnettäkööt, että nykyisin tämä toiminta käy yhä hankalammaksi kun gamestop kasvattaa kieltolistansa kokoa kovaa vauhtia.
lainaa
Lazzi

Rekisteröitynyt 07.05.2008

11.02.2010 klo 20.45

hihih, tässä taas näkyy, yhden megacorporaation pelleily rahanahneudessaan
lainaa
hehhehhehhehhee

11.02.2010 klo 21.19

Koettakaa vaan suosiolla hyväksyä, että hittipelien warettelu on taaksejäänyttä elämää, kun pelisisältö ladataan suoraan valmistajan palvelimilta.

On se vaan niin kamalaa, kun joutuu maksamaan peleistä, eikö vain?
lainaa
lilly

11.02.2010 klo 21.31

Lazzi kirjoitti:
hihih, tässä taas näkyy, yhden megacorporaation pelleily rahanahneudessaan

Kukaan ei pakota ostamaan. Äänestäkää lompakollanne - markkinatalous on siitä kiva että hinta määräytyy kysynnän ja tarjonnan mukaan. Jos tuntuu liian kalliilta niin jätä hyllyyn.
'Mutta kun minä haluan ja se no liian kallis..' - tuo on tosi lapsellista johon päiväkoti-ikäiset sortuvat kaupassa.
lainaa
Realisti

12.02.2010 klo 00.27

hehhehhehhehhee kirjoitti:
Koettakaa vaan suosiolla hyväksyä, että hittipelien warettelu on taaksejäänyttä elämää, kun pelisisältö ladataan suoraan valmistajan palvelimilta.

On se vaan niin kamalaa, kun joutuu maksamaan peleistä, eikö vain?

Et tainnut uskoa tuohon itsekkään?
Warettajat pelaavat ihan entiseen malliin pelinsä täysin ilmaiseksi, ilman näitä kaikenlaisia höpöhöpö-suojauksia. Tosiasiassa ainoastaan pelinsä maksavat tulevat tästäkin kärsimään.
lainaa
Dekonega

Rekisteröitynyt 28.07.2009

12.02.2010 klo 00.36

tagman kirjoitti:
Eikös nuo suomenkieliset lokalisoinnit löydy kaikista Euroopassa myytävistä versioista? Näin on ainakin joidenkin pelien kohdalla.

Ei löydy kaikista. Se riippuu aika paljon pelistä ja julkaisijasta. Amazon.co.uk:sta olen jotain pelejä tilaillut (esim. Uncharted 2) ja yhdessäkään ei ole tullut suomen kielen tukea mukana niissä jotka muuten sitä tukisivat. Lisään vielä, että pohjoismaisista verkkokaupoista (esim. CDON, DiscShop) kun pelin ostaa niin silloin kyllä yleensä tulee se suomikin siellä mukana, mutta sekin on vähän niin ja näin.
lainaa
paskajournalismia

12.02.2010 klo 08.15

Ihan oikein, ihme itkemistä taas täälläkin. Mikäköhän Lintulan oma ongelma on? Koitetaanko lapsellisella provoamisella saada kommentteja? Typerästä ja harhaanjohtavasta otsikosta lähtien koko uutinen omituista negailua.

Käytettyjen pelien kauppa on ongelma julkaisijoille, vaikka se miten kivaa meistä kuluttajista olisikin. Ongelmaa ei juuri tuon kuluttajaystävällisemmin voisi enää ratkaista, mutta silti täällä whinetään kuorossa - Lintula jonon etummaisena. Häpeäisi.
lainaa
zeroic

Moderaattori

Rekisteröitynyt 10.04.2007

12.02.2010 klo 11.25

paskajournalismia kirjoitti:
Ihan oikein, ihme itkemistä taas täälläkin. Mikäköhän Lintulan oma ongelma on? Koitetaanko lapsellisella provoamisella saada kommentteja? Typerästä ja harhaanjohtavasta otsikosta lähtien koko uutinen omituista negailua.

Käytettyjen pelien kauppa on ongelma julkaisijoille, vaikka se miten kivaa meistä kuluttajista olisikin. Ongelmaa ei juuri tuon kuluttajaystävällisemmin voisi enää ratkaista, mutta silti täällä whinetään kuorossa - Lintula jonon etummaisena. Häpeäisi.


Ikävää jos koet asian näin, mutta itse näkisin siirtymisen suoraan digitaaliseen kaupankäyntiin olevan huomattavasti kuluttajaystävällisempää kuin tämä pelien pakko-DLC:llä rampauttaminen. Tokihan tämä ratkaisu toimii nyt, mutta entä kun ostat pelin käytettynä vaikka 10 vuoden kuluttua - onko enää olemassa verkkopalvelua, josta peliin saa sen tuiki tärkeän DLC-sisällön?

Esimerkiksi Microsoft on sulkemassa nyt alkuperäistä Xbox Live -verkkoaan ja pohtii ratkaisua juuri samaan ongelmaan, eli miten jakaa DLC-sisältöä ykkös-Xboxilla yhä pelaaville. On vain toivottava, että EA on miettinyt asian valmiiksi asti, eikä sorru tekemään puolta pelin sisällöstä DLC:nä, vaikka tämä olisi osakkeenomistajien mielestä varmasti se paras ja helpoin mahdollinen tapa tulostaa rahaa.

Olen pahoillani jos esitin uutisen ohessa vision uutisoitavan asian mahdollisista seuraamuksista ja pahoitin näin mielesi.
lainaa
Kimble82

12.02.2010 klo 11.46

Tällä kolikolla on kääntöpuolensa. Jos tällä päästään "lisenssi" pelien (NHL,FIFA,NBA,NFS....) Vuosittaisista julkaisuista eroon, ja siirrytään tohon DLC juttuun, niin ei minusta ollenkaan huonoon suuntaan olla menossa. Mutta jos tuo on niin pessimisistisesti toimii, kun suurin osa kommentoijista väittää, Niin veikkaan että EA ei myy paljoa muualla, kun ameriikoissa. Eihän se ole tyhmä, joka pyytää...
lainaa
tagman

Rekisteröitynyt 04.11.2007

12.02.2010 klo 13.45

Kimble82 kirjoitti:
Tällä kolikolla on kääntöpuolensa. Jos tällä päästään "lisenssi" pelien (NHL,FIFA,NBA,NFS....) Vuosittaisista julkaisuista eroon, ja siirrytään tohon DLC juttuun, niin ei minusta ollenkaan huonoon suuntaan olla menossa. Mutta jos tuo on niin pessimisistisesti toimii, kun suurin osa kommentoijista väittää, Niin veikkaan että EA ei myy paljoa muualla, kun ameriikoissa. Eihän se ole tyhmä, joka pyytää...

No ei varmasti päästä eroon kun kyseessä on EA. Kaikkihan luuli, että The Sims -lisäritkin loppuu uuden Sims verkkokaupan myötä, josta saa ostettua kamaa peliin, mutta ei. Peliin tulee edelleen niitä turhanpäiväisiä lisälevyjä jatkuvalla syötöllä.
lainaa
DRMrolld

12.02.2010 klo 13.55

Dekonega kirjoitti:
Miksi eivät vain jatka Red Alert 3 linjalla ja nido uusia ostettuja pelejä DRM:llä kiinni EA-tiliin?

Ja ketähän tämä estää? Ei edes meikäläistä xD

EA luopu tästä DRM:stä nimenomaan siksi, ettei siitä ollut apua, siitä koitu kustannuksia ja ihmiset waretti entistä enempi ja olivat vieläpä ylpeitä siitä.
lainaa
jepjepjepajep

12.02.2010 klo 15.56

Vähän myöhäiseltä vaikuttaa EA:n tulevaisuuden näkymät. Jos kerta 10 € hyötyy vain DLC, niin luulisi ajatuksen olevan jäljessä jo seuraavassa konsolisukupolvessa. Kuitenkin kokonaisia pelejä tai episodeja luulisi PSN:stä, Livestä jne. saavan helposti. Pelien koonkaan ei pitäisi tuottaa tallentamisessa ongelmaa, kunhan vaan tajuttaisiin käyttää NCSoftin Guild Warsissa luomaa tapaa. Ehkä EA:n kannattaisi enemmänkin pelkää pelialan ulkopuolista rahoitusta, sillä verkkojulkaisemisen kautta pelintekijät eivät tarvitse EA:n kaltaisia julkaisijoita vaan ainoastaan rahoitusta. Kaiken edellä mainitun pitäisi muutenkin tiputtaa pelien hintaa, kun ei ole kiskureita välissä. Sama kuin elintarvikkeista poistaisi kuluttajan ja tuottajan väliltä Keskot jne. Asia on siis pihvi!
lainaa
paskajournalismia

12.02.2010 klo 16.47

zeroic kirjoitti:
paskajournalismia kirjoitti:
...Ongelmaa ei juuri tuon kuluttajaystävällisemmin voisi enää ratkaista, mutta silti täällä whinetään kuorossa - Lintula jonon etummaisena. Häpeäisi.


Ikävää jos koet asian näin, mutta itse näkisin siirtymisen suoraan digitaaliseen kaupankäyntiin olevan huomattavasti kuluttajaystävällisempää kuin tämä pelien pakko-DLC:llä rampauttaminen.

Olen pahoillani jos esitin uutisen ohessa vision uutisoitavan asian mahdollisista seuraamuksista ja pahoitin näin mielesi.

Hahhah... :D
Uutisessa sinulla oli vielä jokin tolkku ja itse kirjoitit: "Uuden pelin ostaja saa siis käytännössä ladattavaa lisäsisältöä kaupan päälle" - nyt siitä on kyynisessä ja pessimistisessä päässäsi jo muotoutunut "pelien pakko-DLC:llä rampauttaminen." Matti, herätys.

Voisitko kertoa, jos suinkin pystyt, mikä ihmeen tolkku tuossa "suoraan digitaaliseen kaupankäyntiin" siirtymisessäsi oli? Kerro miten ihmeessä se muka palvelee mielestäsi kuluttajia paremmin, että pakotetaan ostamaan pelit pelkkinä digitaalisina latauksina (joita et mm. voi myydä tai ostaa käytettynä) - sen sijaan, että ostaja saa ilmaiseksi lisäsisältöä ja voi halutessaan silti edelleen myydä tai ostaa pelinsä käytettynä?

On siinä meillä visionääri.

PS. Matti, älä huoli - et pysty pahoittamaan mieltäni. Työtäsi voi toki auttaa, jos jätät kaunaisen ja katkeran asenteesi uutisoidessa - piristy, kohta tulee kesä, aurinkoa yms, ei kaikki ole niin huonosti. Edes EA ei vihaa sinua. :)
lainaa
Beowulf

12.02.2010 klo 18.42

Pitäisi varmaan fiksata otsikko: "Matti Lintula aikoo tyrehdyttää käytettyjen pelien kaupan."
lainaa
pellejä_riittää

12.02.2010 klo 21.39

paskajournalismia kirjoitti:

On siinä meillä visionääri.

Ja siinä harvinaisen pihalla pelimaailman asioista oleva sokea idiootti.
lainaa
Dekonega

Rekisteröitynyt 28.07.2009

13.02.2010 klo 04.07

DRMrolld kirjoitti:
EA luopu tästä DRM:stä nimenomaan siksi, ettei siitä ollut apua, siitä koitu kustannuksia ja ihmiset waretti entistä enempi ja olivat vieläpä ylpeitä siitä.


Älä nyt viitti. Oikein toteutettuna tämä systeemi toimii ja ihmiset vieläpä ilolla maksavat siitä. EA:n idea ei ollut huono, mutta toteutus sitäkin karmeampi. Steam on esimerkki järjestelmästä jossa se mitä tässä haetaan takaa on toteutettu hyvin. Mutta tottahan se on, että ei se estäisi piraatteja, mutta ainakin Steam on ollut menestykäs ns. Zeroday-copy piratismi-ongelman kanssa jossa ennen pelin virallista julkaisupäivää sen on voinut ladata verkosta ja pelata läpi. :)

EA kun ottaisi mallia Valvesta niin hyvä olisi. Tai parempihan olisi, että he alkaisivat oikeasti panostamaan paljon Steamiin ja tekisivät sitä yhteistyötä Steamin kehittämiseksi eteenpäin.

Yksivaihtoehto olisi vielä Games for Windows - LIVE, mutta se on jo sitten toinen juttu kokonaan.
lainaa
zeroic

Moderaattori

Rekisteröitynyt 10.04.2007

15.02.2010 klo 17.23

paskajournalismia kirjoitti:
Voisitko kertoa, jos suinkin pystyt, mikä ihmeen tolkku tuossa "suoraan digitaaliseen kaupankäyntiin" siirtymisessäsi oli? Kerro miten ihmeessä se muka palvelee mielestäsi kuluttajia paremmin, että pakotetaan ostamaan pelit pelkkinä digitaalisina latauksina (joita et mm. voi myydä tai ostaa käytettynä) - sen sijaan, että ostaja saa ilmaiseksi lisäsisältöä ja voi halutessaan silti edelleen myydä tai ostaa pelinsä käytettynä?

On siinä meillä visionääri.

PS. Matti, älä huoli - et pysty pahoittamaan mieltäni. Työtäsi voi toki auttaa, jos jätät kaunaisen ja katkeran asenteesi uutisoidessa - piristy, kohta tulee kesä, aurinkoa yms, ei kaikki ole niin huonosti. Edes EA ei vihaa sinua. :)


Digitaalisessa jakelussa on se etu, että silloin ei tarvitse sitä fyysista pelimediaa hankkia lainkaan ja se on pienempi paha tähän kahden jakelutavan sotkuun verrattuna. Optimistina voi toivoa, että tuo kympin DLC ei tule jatkossa olemaan ratkaisevasti peliä parantava sisältöpaketti, mutta jos asiaa ajatellaan puhtaasti rahan kannalta, niin tottahan se on julkaisijalle parempi vaihtoehto tehdä tuosta DLC:stä niin kriittinen, että joka jannu ostaa sen. Muutenhan koko 10 euron etusetelijärjestelmässä ei olisi edes pointtia ellei DLC ole haluttavaa. Ja jos DLC on käytännössä pakko-ostos, niin tämä vähentää ilman DLC:tä toimitettavan käytetyn pelin arvoa.

Ostaisitko sinä mielelläsi 20 eurolla käytetyn pelin, joka vaatii käytännössä 10 euron DLC-paketin ollakseen "täydellinen" vai ostatko vain hieman kalliimmalla pelin uutena? EA pyrkii uudella järjestelmällään juuri tähän käytetyn ja uuden pelin hintaeron kutistamiseen.

Kyseinen järjestelmä on suorastaan pakonsanelema välivaihe ennen digitaalisiin julkaisuihin siirtymistä. Pelijulkaisijat eivät tahdo potkia edelleen tuottavaa fyysisen median markettikauppaa nilkoille, vaikka digitaalisena myytyjen pelien osuus onkin jatkuvassa kasvussa ja osoittaa, että sinne suuntaan ollaan edelleen menossa kuin kiskoilla. Moni kun kuitenkin ostaa pelinsä yhä lähimmästä Prismasta, mutta myy tämän jälkeen pelinsä eteenpäin - huono homma julkaisijalle.

Enkä ole EA:lle katkera mistään, hyvä pulju, joka on tehnyt jälleen hyviä pelejäkin viime aikoina. Tässä on nyt kyse kuitenkin uusista bisnesmalleista, joilla osakkeenomistajat hakevat entistä parempaa vastinetta sijoitukselleen - ei mitään sen kauniimpaa tai kauheampaa.
lainaa

Kirjoita kommentti




www.v2.fi™ © Alasin Media Oy | Hosted by Capnova